Jordan Peterson em debate #1 – visionário ou falso profeta?

O debate, se lhe podemos chamar assim, foi lançado neste post, em que o leitor Ilo Stabet comentou:

Devo dizer de passagem, já que foi mencionado no post, que não sou adepto da interpretação psicológica/mítica que o JP faz da Bíblia. Acho que retira todo o poder às escrituras e coloca-as no mesmo plano que todas as outras tradições religiosas. No fundo o JP diz-nos que podemos aprender coisas com a Bíblia, mas as coisas que ele lá quer ver, podem ser vistas noutros sítios. E aquilo que só lá pode ser encontrado, não são mitos, nem predisposições psicológicas. A Bíblia é tanto um livro histórico como é filosófico, poético e legal e é impossível compreendê-lo retirando-lhe uma, ou várias, das suas dimensões.

Achei que devia mencionar isto, porque me exaspera a reverência com que o Jordan Peterson é tido, quando eu o considero, na melhor das hipóteses um intelectual banal e, na pior, uma voz que está a afastar vários jovens perdidos da Verdade, seja a da Bíblia, seja a da masculinidade.

O Patriarca, tendo seguido atentamente o Jordan Peterson nos últimos 2 anos, considera-o uma das vozes mais importantes da actualidade embora compreenda muitas das críticas que lhe são feitas – algumas válidas, outras decorrentes de uma má interpretação, intencional ou não, do que o homem está a dizer.

Neste sentido pareceu-lhe interessante discutir o caso com alguém que se lhe opõe não por uma histeria feminista/marxista, mas sim por motivos filosóficos e religiosos mais profundos. Ilo Stabet aceitou o desafio. Para facilitar a conversa, O Patriarca vai extraordinariamente deixar de se referir a si mesmo na terceira pessoa.

O PATRIARCA

Em primeiro lugar, uma pequena introdução à minha posição sobre o JP. Eu não sabia disto quando me comecei a interessar pelas suas conferências, mas ele, tal como eu, foi criado no seio de uma família religiosa, e durante a adolescência, confrontado com o conflito entre a ciência e perante a incapacidade de obter respostas satisfatórias a estas questões, afastou-se da religião.

Aqui é onde o JP e eu divergimos. Eu nunca mais fiz caso do assunto, enquanto ele dedicou a sua vida a buscar a origem do que ele chama significado, ou talvez mais correctamente, “significância” (Meaning). E isso trouxe-o de volta à religião, e à sua análise psicológica não só da tradição judaico-cristã, como de outras religiões como o Taoismo, as lendas mesopotâmicas, egípcias e eventualmente outras de que eu não tenha conhecimento.

A análise do JP à Bíblia torna-a, na minha opinião, “tragável” para alguém com um background científico forte. Essa é para mim a grande força da mensagem, e ao mesmo tempo para o Ilo, é algo criticável, porque A abordagem meramente psicológica que faz retira a veracidade e validade dos ensinamentos”.

Posso ser simplesmente um descrente condenado, mas não consigo, e estou acompanhado nisto por milhões de pessoas em todo o mundo, acreditar que Bíblia é “verdadeira”, pelo menos no sentido que a mente científica vê como “verdade”. No entanto, o argumento do JP é que há vários níveis (ou talvez melhor chamados “dimensões”) de “verdade” não necessariamente em contradição uns com os outros, antes coexistindo em eixos diferentes consoante o ponto de vista do qual a análise é feita. E neste caso, na dimensão científica – ou seja de medição, caracterização, registo, da realidade que designamos de “objectiva” – a Bíblia não é “verdadeira”, mas isso pouco interessa porque tão-pouco foi escrita com essa dimensão em mente. Já na dimensão psicológica / metafísica, que é o seu domínio efectivo, a Bíblia é não só verdadeira, é a maior verdade.

E esta pode ser a chave para trazer o Cristianismo para uma nova era, uma era em que as pessoas mais educadas não estão activamente contra a religião, mas sim dispostas a aceitá-la e a integrá-la nas suas vidas como algo que pode dar propósito à ciência e não como algo que é contradito pela ciência e atrasa o seu progresso.

ILO STABET

Começando com o primeiro ponto, conheço várias pessoas nessa situação – tendo crescido com a religião perderam a fé, ou o interesse, ou ambos. Da minha parte acabou por ser o contrário – fui educado de forma totalmente secular e para avaliar todas as coisas com racionalidade (algo que hoje considero ser pouco menos que abuso infantil, se me permitir ser hiperbólico – mas isso é outra questão). Para entender melhor o que queres dizer, tenho de perguntar qual foi o conflito que encontraste (e que o JP encontrou) entre ciência e religião, e quais eram as perguntas para as quais procuravam respostas e que eram incompatíveis com a religião. Para terminar este início, só para clarificar, suponho que tu tenhas sido educado na Igreja Católica Romana. O Jordan Peterson imagino que seja numa forma de protestantismo. Aí já há uma grande diferença de mundividências, sobretudo em relação à ciência.

Há várias razões para não compreender a compatibilidade psicológica e cosmológica da abordagem ‘tragável’ da Bíblia, e como tal não achar necessária. E não sendo necessária, só pode diminuir o seu entendimento. Em primeiro lugar, o que é um background científico forte? Lembro que o método científico nasceu no seio da Igreja, não na sociedade civil; lembro também que, até recentemente, uma boa parte, senão mesmo a maioria, dos cientistas eram religiosos e não olhavam para a Bíblia da forma metafórica/psicológica com que o JP olha. Ou seja, não havia qualquer contradição entre as duas coisas: o método científico e a Bíblia. Onde existe uma contradição é quando a Ciência (com C grande) deixa de ser somente um método de inquérito da realidade natural, mas passa a ser uma cosmovisão. Aí obviamente que vai haver uma contradição, pois procura-se no método científico (na biologia, no caso dos new atheists como o Dawkins, Hitchens, etc; ou na física, como Newton) um inquérito sobre metafísica. É como querer parir um rato de uma montanha. Ou como querer extrair investigações sobre a organização social das formigas da Bíblia. Uma coisa (a biologia ou a física) requer observação e teste, outra (a metafísica) requer instrospecção.

Passando ao ponto seguinte, o que é que a mente científica vê como verdade? A realidade observável? E o que é uma teoria verdadeira? É, como Popper, uma que seja falsificável? É que, se é assim, então tais asserções sobre a realidade também não são verdade. Não podemos observar a veracidade de uma asserção – podemos investigá-la racionalmente, mas não observar. E também a não podemos falsificar. Como tal, e sendo que não podemos observar ou falsificar a asserção de que ‘a verdade é somente aquilo que é observável, testável e falsificável’, então temos de admitir que essa asserção falha nos seus próprios termos. Ou seja, para tomarmos essa posição, temos de assumir previamente que existem asserções que não dependem de observação, teste e falsificação. E como tal, temos de avaliar o conceito de verdade nos termos metafísicos, não físicos.

Pela descrição das várias ‘dimensões’ de verdade que fizeste, parece-me que mesmo o JP vê uma hierarquia, ou uma primazia, do ‘observável’ sobre o ‘metafísico’ – quando, como expliquei acima, é erróneo conceber o mundo assim. Não há várias dimensões de verdade, há diferentes métodos de a conhecer. Como tal, discordo que seja necessário trazer o Cristianismo para uma nova era – na verdade, essa nova era é pautada por essa dialéctica errónea entre ‘verdades’ e é o status quo que temos hoje – a Cientifica (com C grande) e a outra. Pelo contrário, é preciso ressuscitar uma mundividência coerente que não contraponha o método científico à metafísica, e que acabe de vez com a falsa dialéctica entre pessoas ‘educadas’ (isto é, que entendem a Bíblia apenas como metáfora) e os idiotas comuns que nada entendem sobre o mundo onde vivem. Também necessário é destruir esta noção de progresso, científico e tecnológico, como se fosse sempre bom. Para se apurar os seus benefícios, não podemos usar o método científico – pois só nos diz como, nunca o porquê. Não é tanto uma questão da metafísica ‘dar propósito’ à ciência, mas sim de entender que, sem a metafísica não é possível sequer haver ciência (o paradoxo da posição mencionada acima): a investigação científica pressupõe uma ordem física no mundo, regularidade (caso contrário nunca poderíamos confiar nos testes) e como tal é necessário determinar de onde vem essa ordem. E como expliquei, é impossível (por ser contraditório) fazê-lo usando o mesmo método que se quer provar, pela observação, mas só é possível fazê-lo através da introspecção, do uso da razão, identificando as premissas apodícticas.

Para terminar este primeiro round, diria que a popularidade de um intelectual como o JP, que considero banal, é um sinal da primazia desta falsa mundividência ‘científica’ e da sua falência ao fim de 200 anos . Muita gente se está a aperceber dos efeitos do vazio metafísico em que o Ocidente tem vivido desde que o pensamento empírico escocês e o materialismo suplantaram o idealismo germânico em termos de framework, e de que se começa a procurar uma fundação distinta novamente. Infelizmente, o compromisso do JP não é suficiente, é apenas uma variação da fundação infundada do cientismo. No fundo, é o mesmo que dizer que as fábulas para crianças têm ‘ensinamentos’ verdadeiros, mas não são Verdade – uma parte da afirmação é correcta, a outra é incorrecta.

A maioria das pessoas, conseguindo ver os efeitos da ausência de fundação metafísica, não consegue ver a causa (o vazio metafísico) – incidentalmente já escrevi um texto sobre isto no meu blog, que pelo menos em parte é relevante para a minha posição sobre esta questão – e como tal, não sabe onde ir buscar a solução. Daí aquele meme: «Cientistas descobriram que 95% das pessoas acreditam em qualquer artigo que comece com ‘cientistas descobriram’». No fundo, na mentalidade do homem comum, incapaz de pensar sobre estes assuntos, substituiu-se o padre pelo cientista. Mas a crença continua na base da fé. Isto nunca vai mudar. Só muda aquilo em que se coloca a fé.

Por tudo isto, considero não só que o JP está errado, mas que é mais do mesmo. No entanto, tenho de admitir que pelo menos serve para que se iniciem conversas como esta. E como tal, já não é inútil.

O PATRIARCA

Sim, Igreja Católica Romana.

Exactamente, o método científico nasceu no seio da Igreja. Aliás, a insistência da Bíblia na verdade pode ter sido o que permitiu esse nascimento. O “problema” é que a ciência ensina a questionar tudo.

Talvez não seja fácil, mas põe-te na perspectiva de um não crente. És uma criança que vai aos poucos aprendendo a diferença entre fantasia e realidade (Pai Natal, o Super-Homem etc). E ao mesmo tempo estão a ensinar-te uma narrativa que tem mais em comum com as habilidades fantásticas dos X-Men ou do Dragonball do que com a realidade que conheces. Deus mandou-te construir um barco? A sério? Mandaste abrir o Mar Vermelho? Mesmo? Depois aprendes mais coisas. Evolução, como nós descendemos dos macacos, e como isso entra em conflito com a história do Adão e Eva. Ok, em algum momento dizem-nos que são alegorias, não é para ser tudo levado à letra. Mas então qual é, exactamente, a diferença entre a Bíblia e as Tartarugas Ninja?

Honestamente, o que me surpreende é que haja pessoas que mantêm a fé mesmo depois de serem expostas a isto tudo. Na minha arrogância adolescente, achava que essas pessoas eram burras / ingénuas, e isso prolongou-se para a idade adulta até há relativamente pouco tempo.

Pequeno aparte / pergunta, só para me esclarecer – Tu acreditas LITERALMENTE em tudo o que está na Bíblia?

Pelo que dizes vou assumir que sim, e aí está um problema com que as pessoas como eu se deparam – a que tu provavelmente chamarás “falta de fé”.

Então aqui temos duas possíveis abordagens por parte de quem professa esta religião. Por um lado, podes dizer “quem não tem fé e não aceita as escrituras sem alguma interrogação/cepticismo, que se lixe”. Pode ser esse o caminho que os “verdadeiros fiéis”, chamemos-lhes assim, queiram seguir. Talvez seja por isso também que temos tantas “marcas” de cristianismo.

Mas por outro lado, podes querer conseguir passar a mensagem ao maior número de pessoas. Afinal de contas, quem acredita que o cristianismo ensina o caminho mais correcto para ter uma existência “boa” (o que quer que isso signifique), quererá estar rodeada de outros que professem a mesma fé, seja lá de que maneira for que lá cheguem.

Mais um aparte – dada a tua educação, como foi o teu caminho para a religão?

ILO STABET

Concordo que primeiro tiremos esta questão do caminho antes de seguir para o JP.

«a ciência ensina a questionar tudo.»

Se “a ciência” ensina a questionar tudo, então podemos e devemos questioná-la. e questionando-a no seu próprio parâmetro de validade, não é infalível – não é um método aplicável a toda a realidade.

«Depois aprendes mais coisas. Evolução, como nós descendemos dos macacos, e como isso entra em conflito com a história do Adão e Eva.»

Consigo colocar-me no lugar de um não crente, porque já lá estive. diria que metade da minha vida, incluindo uma parte em que era crente em Deus, considerava isso como um dado adquirido, é simplesmente uma coisa que não se questiona. E que a Bíblia é que tem de ‘encaixar’ na “ciência” sempre que se pensa nas duas ao mesmo tempo. daí a incapacidade de ver a Bíblia como algo distinto da “ciência” mas também das histórias da carochinha; e o suave desdém, mesmo que sem mácula, pela capacidade cognitiva ou até sanidade de quem é crente em Deus.

O meu principal argumento contra a ideologia do ateísmo, é que não existe ateísmo. Todos os seres humanos têm um centro de confiança epistémico, uma base de premissas sobre a realidade, que lhes permitem entender o mundo. E em última instância essas premissas não são testadas pelo método científico. Por isso, em termos epistemológicos, a explicação cosmológica da Bíblia e a do darwinismo, têm o mesmo valor.

Segundo o próprio método científico, a única forma de saber alguma coisa com certeza é testá-la nós mesmos. A alternativa a saber com certeza através do teste, é crer na palavra de outrem – por exemplo, de biólogos, arqueólogos, etc. Ou seja, a segunda hipótese baseia-se em grande parte em fé – pode ser uma fé com justificações (‘os cientistas têm acreditações académicas, artigos publicados em importantes jornais’, etc), mas continua em última instância a falhar no parâmetro único do método científico para determinar a verdade: é uma crença sem base no teste. Tal como a sua premissa, que não podendo ser testada (como se testa uma proposição no mundo físico?), tem de também ser baseada em fé em algo fora do método científico (a razão, por exemplo).

«Mas então qual é, exactamente, a diferença entre a Bíblia e as Tartarugas Ninja?»

Concordo completamente que é impossível racionalmente manter uma dicotomia de defender a primazia do darwinismo e ver no Génesis como metáfora, sem transformar a Bíblia inteira numa história de carochinha sem mais valor do que as fábulas de uma tribo qualquer em África. Por isso abandonei essa posição, porque não podem ambos ser verdade.

«Tu acreditas LITERALMENTE em tudo o que está na Bíblia?»

Acredito na veracidade histórica da Bíblia – isto é, os eventos descritos são reais (a Criação, Moisés, etc). Mas a Bíblia foi escrita por homens, e por vezes usando linguagem poética – pois muitas coisas descritas estão para além da nossa capacidade de compreender e descrever em termos terrenos. Foi uma perda para a humanidade quando a linguagem poética foi expurgada dos textos científicos – veja-se manuais de biologia ou geologia do século XVIII e os do século XX, por exemplo.

Certas coisas podem e devem ser lidas como metáfora. quando se diz que Deus ‘desceu para dispersar as nações’ (na Torre de Babel), Deus não ‘desce’ propriamente dito, e é difícil compreender o que descer quer dizer literalmente neste caso. É uma força de expressão que permite entender rapidamente o ponto fulcral da história que decorreu dos eventos descritos. E quanto a entender a Criação, é algo que eu acredito ser impenetrável excepto por Revelação – não só a linguagem usada é necessariamente insuficiente para capturar algo tão primordial, mas nós, sendo parte do universo criado, nunca poderemos fazer mais do que olhar de dentro para fora. Para vermos de fora para dentro, temos de confiar na perspectiva de quem lá está se esta nos for revelada. E eu acredito que foi.

Mas repito o que disse acima: a maioria das pessoas acredita no darwinismo por revelação – não divina, mas humana.

«falta de fé»

Definiria apenas como falta de fé nesta explicação em particular, pois como apontei acima, a posição dos darwinistas é, também ela, fundada em fé.

Quanto à questão de se ser intransigente ou aberto a outras interpretações, acho que o problema não tanto como se ‘chega lá’, mas onde é que se quer chegar. Apontar numa direcção genérica pode ser bom até certo ponto, mas eventualmente leva ao destino errado. Se eu estiver em Lisboa e quiser ir para Braga posso ir na direcção do Porto, mas se depois não me orientar que tenho de mudar ligeiramente de direção, lá vou parar ao Porto em vez de Braga. Penso que aqui se passa o mesmo, o JP pode estar a despertar algum interesse pelas escrituras em pessoas que antes a não tinham e isso é bom, mas a meu ver não está a fazê-lo sem imprimir a sua própria visão mitológica-metafórica e, possivelmente, contribuir para o mesmo problema com que começámos – o perenialismo/”sou espiritual mas não religioso”/encaixar a Bíblia no darwinismo. Diria que uma boa parte dos Católicos Romanos em Portugal são-no apenas em nome – não só a Igreja deixou em grande parte de exigir padrões de conduta nas vidas das pessoas, mas mesmo exigindo, ninguém a ouve. A maior parte dos Católicos Romanos que conheço adoram o Papa pelo facto de ele ser tão aberto, tolerante e deixar as pessoas “em paz”. E na questão mais filosófica, provavelmente concordam mais contigo do que comigo.

Por fim, é difícil de dizer quando passei a acreditar no que acredito. Foi por fases, e não digo que venha a mudar de ideias pelo menos em parte, ou em pormenores. Comecei a ler a Bíblia por volta dos 12 ou 13, não tirei grande conclusão, mas quis ler porque sabia ser um texto fundacional da nossa civilização. Aos 16 diria que foi quando comecei a, conscientemente, acreditar em Deus, e em específico no Deus de Abraão. Comecei a ler sobre as várias tradições para poder escolher uma. Rapidamente fiquei só com o Judaísmo e o Cristianismo. E eventualmente, por mais leituras, fiquei só com o Cristianismo. Só quando houve esta decisão é que abandonei definitivamente a ideia da ‘bíblia metafórica’ e comecei a questionar o darwinismo. Depois tratou-se de investigar e descobrir qual a ‘marca’ (como disseste) de Cristianismo que considerava a certa, e a decisão definitiva sobre isto é bem mais recente.

O PATRIARCA

Ok, acho que já percebi mais ou menos.

O que começo a concluir é que a tua posição é mais aproximada à do JP do que tu pensas. Em particular este parágrafo:

“O meu principal argumento contra a ideologia do ateísmo, é que não existe ateísmo. Todos os seres humanos têm um centro de confiança epistémico, uma base de premissas sobre a realidade, que lhes permitem entender o mundo. E em última instância essas premissas não são testadas pelo método científico. Por isso, em termos epistemológicos, a explicação cosmológica da Bíblia e a do darwinismo, têm o mesmo valor.

Segundo o próprio método científico, a única forma de saber alguma coisa com certeza é testá-la nós mesmos. A alternativa a saber com certeza através do teste, é crer na palavra de outrem – por exemplo, de biólogos, arqueólogos, etc. Ou seja, a segunda hipótese baseia-se em grande parte em fé – pode ser uma fé com justificações (‘os cientistas têm acreditações académicas, artigos publicados em importantes jornais’, etc), mas continua em última instância a falhar no parâmetro único do método científico para determinar a verdade: é uma crença sem base no teste. Tal como a sua premissa, que não podendo ser testada (como se testa uma proposição no mundo físico?), tem de também ser baseada em fé em algo fora do método científico (a razão, por exemplo).”,

Poderia ter sido escrito pelo próprio. “Os ateus não acreditam que Deus existe; eu não acredito que o ateísmo existe” é uma frase que ele repete frequentemente.

Portanto concluo que, de facto, o grande posto de clivagem será que tu não acreditas no valor de procurar pontos de encontro entre a visão científica e a religiosa, enquanto que ele acabou por dedicar grande parte da sua actividade académica precisamente a tentar perceber porque é que surgiam as crenças religiosas e porque é que as “verdades” religiosas podem ser simultaneamente metafóricas e “verdadeiras” no sentido a que chamamos “objectivo”.

Não posso concordar que a ciência dependa de fé – a não ser que estejas a dizer que é necessário fé para acreditar que a nossa existência e o que podemos observar é real. Não acho que seja o caso – a nossa existência é auto-evidentemente real e só quando começas a tecer análises mais profundas e metafísicas é que isso é posto em causa. Ok, grosso modo tens de ter alguma fé no sistema, mas para isso é que tens a revisão de pares. Podes ter erros e patranhas, mais cedo ou mais tarde o joio é encontrado e deitado fora. Mas é uma discussão relativamente irrelevante para a maioria das pessoas que habitam este planeta. Felizmente não precisas de te atirar de um prédio para saber quais são os efeitos da desaceleração súbita no corpo humano, podes aprender com as experiências (e os erros) de outros. Grosso modo, se um fenómeno é mensurável e replicável, então é real aos olhos da ciência até melhor evidência surgir, e estar a discutir isto é na minha opinião um desvio relativamente ao cerne da questão.

Então e porquê tentar misturar tudo? Porque não o fazer trouxe-nos até ao ponto em que estamos hoje. Apesar de todas as críticas que possam ser apontadas às sociedades ocidentais, é nestas que se vive melhor, e não acho que seja uma coisa que possa ser relativizada. O mundo ocidental é (exceptuando algumas sociedades asiáticas) onde podes ter a mais razoável expectativa de não estar morto ou em sofrimento amanhã. É uma melhor base para tentar edificar (ou restaurar) uma sociedade com bons princípios, do que uma pilha de cadáveres de malária. E é um paradigma que esteve à beira da aniquilação (mútua) no confronto com o bloco soviético, e está novamente sob ataque, desta vez ensanduichado entre as formas modernas de marxismo (que também é uma religião) e o mundo islâmico.

Portanto, neste momento estás efectivamente em luta com duas outras religiões, ainda por cima com pretensões totalitárias – e estás a perder, porque a tua é a única que está inserida num paradigma que permite que se questionem os seus próprios princípios.

Talvez a única saída seja o que discutimos no post Resiliência, mas isso é para mim uma perspectiva derrotista que eu prefiro não ter. Prefiro pensar como é que podemos recuperar os nossos valores sem perder tudo o que se construiu até aqui. Não creio que seja possível voltar atrás, aos tempos em que a Bíblia era para ser aceite por toda a gente sem questão e o conhecimento a ser entregue na missa por gente específica designada. Nietzsche escreveu sobre isto quando proclamou a morte de Deus, e não foi uma declaração triunfante, antes preocupada – o que é que fazemos agora? Ensinaste as pessoas a pensar, e agora tudo é posto em dúvida. Mesmo que toda a gente fosse obrigada a ir à igreja, tens tantos meios hoje em dia por onde as pessoas se podem expôr a informação, que ou a tua mensagem é a mais forte ou dificilmente passa. Aliás, como aparte, não é por acaso que tanto o marxismo como o islão censuram fortemente os meios de comunicação.

E atenção, “mais forte” não significa “mais fácil” ou “mais agradável”, aliás partilho completamente a tua crítica de que a Igreja deixou de exigir padrões de conduta nas vidas das pessoas. As pessoas podem “adorar” o Papa porreiro, mas na verdade vão à procura de alguém que lhes diga o que fazer, que é precisamente o que encontram no marxismo (luta contra os opressores) e no islão (rebenta com os infiéis). E neste contexto surge o JP, a dizer às pessoas o que fazer. Ou melhor, a relembrar que a Bíblia já tinha lá bem delineadinho o que devem fazer. E MUITA gente estava desesperada por esta mensagem, daí a sua ascensão meteórica.

No mundo ocidental actual já não podes obrigar as pessoas a aceitar a mensagem à força como antigamente. Ou melhor, podes, mas aí já deixas de estar no mundo ocidental actual e passas a estar numa ditadura religiosa. Portanto a única hipótese, na minha opinião é fortalecer a mensagem em vários níveis de análise, para poder dar resposta a toda a gente, desde os que só querem um código para seguir e o aceitam sem grandes reservas, até os que querem questionar tudo incluindo a própria existência e são suficientemente sofisiticados e articulados para fazer cair todos os argumentos pobremente formulados. Não se trata de encaixar a Bíblia no Darwinismo ou vice versa. Antes entrelaçar onde houver pontos de contacto, para que nosso melhor conhecimento científico possa mais facilmente ser guiado pelos princípios morais que tornaram possível a civilização que o produziu.

O Darwinismo pode e deve ser questionado, ainda há muitas lacunas por preencher. Mas é o melhor que temos até agora.

O teu exemplo da viagem Lisboa – Braga é muito interessante, capta muito bem o âmago da questão. Podes chegar lá pelo Porto. Podes ir por Castelo Branco. Podes até ir por Faro, vais dar uma grande volta desnecessária mas se tiveres combustível suficiente (ou apanhares um avião)… Como garantidamente não chegas, é não saindo de Lisboa.

ILO STABET

«Portanto concluo que, de facto, o grande posto de clivagem será que tu não acreditas no valor de procurar pontos de encontro entre a visão científica e a religiosa, enquanto que ele acabou por dedicar grande parte da sua actividade académica precisamente a tentar perceber porque é que surgiam as crenças religiosas e porque é que as “verdades” religiosas podem ser simultaneamente metafóricas e “verdadeiras” no sentido a que chamamos “objectivo”.»

Eu não diria que não existe valor em fazê-lo – até certo ponto é positivo pois ajuda alguns homens que previamente não teriam interesse nenhum em religião, em investigar por si mesmos, e inclusivamente a ter discussões como esta, e como tu disseste, levou a que deixasses de achar que todas as pessoas religiosas eram burras. O meu problema com a abordagem do JP nesta questão particular é que ele próprio trata a questão sob a assumpção de que a matéria religiosa é metafórica e tenta ‘inserir’ a verdade nesse paradigma; e por essa razão, trata toda a religião da mesma forma, não avaliando a verdade da mentira, mas a ‘utilidade’ e a ‘adaptabilidade’ (por exemplo, o Cristianismo é bom, não por ser intrinsecamente verdade, mas porque permitiu aos europeus elevarem-se acima do paganismo e/ou barbarismo; e valoriza-o porque é a religião dos seus antepassados, não por ser verdade – ou seja, é outra forma de ‘idolatria dos antepassados’, i.e., paganismo).

«Não posso concordar que a ciência dependa de fé – a não ser que estejas a dizer que é necessário fé para acreditar que a nossa existência e o que podemos observar é real.»

O que estava a tentar dizer era que a “ciência” enquanto conceito monolítico, que a meu ver não existe fora da cabeça das pessoas, necessita da fé – pois a sua base epistemológica não pode ser provada nos seus próprios parâmetros (o paradoxo que apontei). Não acho que seja necessário fé para saber que existimos – é, como disseste, auto-evidente. Só pode mesmo ser posto em causa por, como diria o JP, pós-modernistas que pretendem desconstruir tudo, faça ou não sentido – a sua descontrução, obviamente, depende de existir ordem e regularidade no universo, algo que não conseguem justificar ou explicar dentro dos seus próprios parâmetros. Mas nesse ponto estão no mesmo patamar dos ateus e pagãos.

Quando disse que necessitava de fé, não queria dizer mais do que disse. Se a certeza sobre algo só pode ser baseada no teste, e visto que a maioria daquilo que damos como certo não é testado por nós, então é fundado na fé – geralmente de pessoas que consideramos especialistas.

Não acho que a questão epistemológica da mundividência ‘científica’ (considerada como o conceito monolítico, não como método) seja irrelevante, pois a rejeição da Revelação é feita a partir dessa mundividência. E dado que a utilização do método científico para testar proposições metafísicas é impossível então a posição dos arautos do cientismo é comprovadamente contraditória, como eu expus anteriormente. O que significa que a crença no cientismo é, na melhor das hipóteses, epistemologicamente equivalente à crença na Revelação – com a diferença que, a mundividência Cristã não esconde o facto de que a sua mundividência tem uma origem inacessível em última instância. Os defensores do ‘cientismo’ dizem que é acessível – mas não o conseguem provar.

«Apesar de todas as críticas que possam ser apontadas às sociedades ocidentais, é nestas que se vive melhor, e não acho que seja uma coisa que possa ser relativizada. O mundo ocidental é (exceptuando algumas sociedades asiátias) onde podes ter a mais razoável expectativa de não estar morto ou em sofrimento amanhã. É uma melhor base para tentar edificar (ou restaurar) uma sociedade com bons princípios, do que uma pilha de cadáveres de malária. E é um paradigma que esteve à beira da aniquilação (mútua) no confronto com o bloco soviético, e está novamente sob ataque, desta vez ensanduichado entre as formas modernas de marxismo (que também é uma religião) e o mundo islâmico.»

Acho que discordamos ligeiramente aqui também, não no sentido de as sociedades ocidentais e norte-asiáticas pós-industriais providenciarem um nível de vida material vastamente superior aos outros modelos. Mas não considero que seja a melhor (ou sequer uma boa) base para edificar uma sociedade com bons princípios. Se alguma coisa, a sociedade industrial e pós-industrial é um dos veículos pelo qual se destrói a moralidade, coesão social e, como vemos hoje, capacidade de sobrevivência de um povo. Do meu ponto de vista evitar o sofrimento não é um objectivo em si mesmo. Pelo contrário, precisamos de sofrer, sobretudo quando toda a nossa existência roda à volta da procura de conforto e prazer. A civilização que os nossos antepassados construíram já morreu e a nossa raça está a morrer em grande parte devido ao torpor induzido pela tecnologia. É uma ‘faca de dois legumes’, como diria o poeta. Já escrevi uns textos sobre isto no blog, pois a meu ver a ameaça do capitalismo liberal e do progresso tecnológico é muito maior do que a do Islamismo ou do (erroneamente chamado) ‘marxismo cultural’ (MC) – o ponto principal é que os objectivos dos MCs só podem ser concretizados em sociedades pós-industriais e em regimes capitalistas liberais, não em regimes comunistas.

«Portanto, neste momento estás efectivamente em luta com duas outras religiões, ainda por cima com pretensões totalitárias – e estás a perder, porque a tua é a única que está inserida num paradigma que permite que se questionem os seus próprios princípios.»

Como disse acima, acho que estamos em luta contra várias coisas, mas acho que muita gente ataca os sintomas (Islão, SJWs) em vez da doença (concepção iluminista, que leva ao capitalismo, ao socialismo, ao desenvolvimento tecnológico desenfreado, à apatia, ao hedonismo). A razão porque sei que são sintomas em vez da doença é porque a Bíblia tem inúmeros exemplos de sintomas equivalentes (no tempo deles), mas a doença continua a mesma, vai reaparecendo, apenas as manifestações têm outros nomes e cores.

«Talvez a única saída seja o que discutimos no post Resiliência, mas isso é para mim uma perspectiva derrotista que eu prefiro não ter. Prefiro pensar como é que podemos recuperar os nossos valores sem perder tudo o que se construiu até aqui. Não creio que seja possível voltar atrás, aos tempos em que a Bíblia era para ser aceite por toda a gente sem questão e o conhecimento a ser entregue na missa por gente específica designada. Nietzsche escreveu sobre isto quando proclamou a morte de Deus, e não foi uma declaração triunfante, antes preocupada – o que é que fazemos agora? Ensinaste as pessoas a pensar, e agora tudo é posto em dúvida. Mesmo que toda a gente fosse obrigada a ir à igreja, tens tantos meios hoje em dia por onde as pessoas se podem expôr a informação, que ou a tua mensagem é a mais forte ou dificilmente passa. Aliás, como aparte, não é por acaso que tanto o marxismo como o islão censuram fortemente os meios de comunicação.»

Não sei se é derrotista ou não, mas estou convencido que haverá um colapso social, e que as pessoas que se prepararam para isso através da formação de comunidades semi-autonomas, com organização patriarcal e hierárquica, serão as com melhor oportunidade de sobreviver. Tudo o que li até hoje me diz que, quando uma civilização entra na fase em que a nossa está, não é possível recuperar. Vai abaixo, e depois reconstrói-se. Porque a fundação (o Cristianismo) foi deitada abaixo e pôr remendos nas janelas e no telhado é irrelevante quando as fundações da casa foram destruídas.

Quanto ao ‘o conhecimento era entregue na missa por gente específica’, a única diferença em relação aos nossos tempos é que a missa é outra (a escola, a televisão, as redes sociais), os padres são outros (os cientistas, os intelectuais, os políticos, os jornalistas), e o “conhecimento” é outro (em grande parte, mentiras ou deturpações). Mas nunca vais conseguir alterar o facto de que a maior parte das pessoas não vai investigar nada por elas mesmas, e que tudo aquilo em que acreditam é simplesmente transmitido através de outras pessoas que consideram ‘autoridades’ na questão.

«E MUITA gente estava desesperada por esta mensagem, daí a sua ascensão meteórica.»

Espero que isso seja verdade. No entanto, acho que existe uma diferença de exigência entre ‘arruma o teu quarto’ e ‘segue a Lei divina’. Não sei se a maioria dos seguidores do JP vai passar a adorar (no sentido de ‘worship’) Deus da mesma forma que adoram o JP.

«No mundo ocidental actual já não podes obrigar as pessoas a aceitar a mensagem à força como antigamente. Ou melhor, podes, mas aí já deixas de estar no mundo ocidental actual e passas a estar numa ditadura religiosa.»

Nós vivemos em ditadura religiosa – aliás, não há outro sistema possível. Há aquela célebre frase que diz que ‘o maior truque do Diabo foi convencer as pessoas que não existia’. Similarmente, eu digo que o maior truque da democracia secular é convencer as pessoas que não vivem em ditadura religiosa. As diferenças, no entanto, são só cosméticas, e sobre que religião é aplicada legalmente.

«Portanto a única hipótese, na minha opinião é fortalecer a mensagem em vários níveis de análise, para poder dar resposta a toda a gente, desde os que só querem um código para seguir e o aceitam sem grandes reservas, até os que querem questionar tudo incluindo a própria existência e são suficientemente sofisiticados e articulados para fazer cair todos os argumentos pobremente formulados. Não se trata de encaixar a Bíblia no Darwinismo ou vice versa. Antes entrelaçar onde houver pontos de contacto, para que nosso melhor conhecimento científico possa mais facilmente ser guiado pelos princípios morais que tornaram possível a civilização que o produziu.»

Com isto não tenho problemas.

«O teu exemplo da viagem Lisboa – Braga é muito interessante, capta muito bem o âmago da questão. Podes chegar lá pelo Porto. Podes ir por Castelo Branco. Podes até ir por Faro, vais dar uma grande volta desnecessária mas se tiveres combustível suficiente (ou apanhares um avião)… Como garantidamente não chegas, é não saindo de Lisboa.»

Bom remate para a questão. E percebo o que queres dizer. Lá está, a minha objecção maior é que com a abordagem do JP seja muito fácil perderes-te no caminho.


Uma discussão bastante interssante e que nesta altura já se fazia bastante longa, parecendo a’O Patriarca uma boa altura para fazer uma pausa e publicar esta primeira parte.

Entretanto foi publicada esta semana a versão em Português de “12 Rules for Life”, pelo que o timing é excelente.

O Patriarca já leu o livro e recomenda-o vivamente. Este capítulo publicado no Observador mostra no entanto que a tradução é atroz. Provavelmente foi feita à pressa para capitalizar na popularidade. Mas a mensagem é suficientemente forte para merecer a leitura.